Соціум / Якість життя: суспільство, соціальні ініціативи

Мирослав Маринович: Ми зараз взагалі беремо участь у великій світовій фантасмагорії…

Леонід Ґольберґ, "Майдан"

Не так давно, після передруку однієї зі статей Мирослава Мариновича в нас на порталі, я написав на його сторінці у Фейсбуку коментар з приводу того, що останнім часом мусимо лише передруковувати, адже не знаходить Мирослав часу на «Майдан». Невдовзі після цього нинішній наш співрозмовник написав до мене й запропонував інтерв’ю. Напевно, заскочив мій не надто ґречний і дещо зухвалий коментар.
І ось нарешті вдалося днями зустрітися. До розмови долучилася ще й моя добра приятелька, запорізька журналістка Лариса Мала, з якою спільно «атакували» пана Мирослава.
Спілкування було доволі тривалим, невимушеним і змістовним. Пропонуємо увазі читачів цю вивідку Мирослава Мариновича.
Л. Ґ.

 

– Передовсім хотіли б запитати ось про що. В жовтні, наскільки знаємо з публікацій Костянтина Сіґова та Радіо Свобода, відбулася зустріч українських, західноєвропейських та російських інтелектуалів, які нещодавно створили комісію  «Правда, справедливість і відновлення миру між Росією та Україною, спільно з Європейським союзом», Ви були учасником заходу. Скажіть кілька слів про зустріч, про що говорили, про наслідки чи результати.

 

– Ініціатором створення такої комісії є наш добрий приятель Антуан Аржаковський. Він – француз, народжений у Франції, але з походження  росіянин, а його дідусь, Дмітрій Клєпінін, є святим Церкви Константинопольського патріархату, бо російська громада в Парижі належить саме до патріархії в Константинополі. Й Антуан – людина, що опинилася поміж багатьма сторонами. Він вихований у Франції, є патріотом цієї країни, але водночас дуже любить свою родину, свого дідуся – відповідно, любить Росію. Але багато років він перебував в Україні. Спершу як аташе з питань культури Посольства Франції в Києві і як співдиректор Французького культурного центру, відтак працював в УКУ директором Інституту екуменічних студій (пригадаймо: наш співрозмовник – віце-ректор цього навчального закладу. – Ред.).

Він дуже любить Україну. Відчув, що саме тут, в Україні,  зріє щось таке, що може мати значення для всього світу. Він мучиться сам особисто через те, що  два народи – український і російський – сьогодні в конфлікті, й він прагне знайти вихід. Шукає його передусім у християнському підході, але головне – на підставі правди.

Коли він запросив мене до цієї Комісії, я спершу мав певні побоювання, що це щось західне а ля кіт Леопольд: «Давайте жить дружно».  Переконало ж мене й примирило з цією ідеєю те, що я усвідомив: правду тут не сховають. Ба більше: виявилося, що на основі правди можна будувати… Що стосується російських учасників, то вони для нинішньої Росії марґінали, дисиденти, «отщєпєнци», але все ж таки представляють російський народ (як і ми, дисиденти, свого часу, будучи «отщєпєнцами», представляли свій народ, хоч і йшли «не в ногу» з ним). Так-от, російські учасники приємно здивували. Адже їхня присутність виявилася зовсім не конфліктною: всі речі, важливі для нас, вони одразу приймали. Й навіть самі інколи більш емоційно й критично висловлювалися про путінський режим, ніж скажімо, я…

Комісія вже збиралася не один раз – у Києві, в інших місцях. Я був не на всіх зустрічах, а от тепер під Парижем (в одному з замків) взяв участь у триденних дуже плідних розмовах. Спочатку пролунало кілька заздалегідь замовлених доповідей, відтак всі ми працювали над спільним комюніке.

Врешті-решт, я був навіть задоволений, адже вдалося сказати те, що є дуже важливим – зокрема, для Франції. Там, до речі, виступав один французький дипломат, який уособлював типову нинішню манеру Заходу не говорити дражливих речей, щоб, боронь Боже, не роздратувати Росію. От такої манери ніхто в цій Комісії не сприйняв, всі цього промовця розкритикували. Адже цілком зрозуміло, що така постава не має нічого спільного з правдою…

Під час зустрічі ми вийшли на одну пропозицію, яка, як на мене, є дуже цінною, і я її не чув раніше. Ми всі бачимо, наскільки паралізований механізм Ради Безпеки ООН через те, що Росія, яка є її постійним членом, має право вето. Це дійсно повний параліч. Росія – аґресор, її  звинувачують, але вона не допускає ухвалення рішень. Це знущання над принципами міжнародного співробітництва, але такі правила. Та все ж у правничій логіці всього світу є важливий принцип: якщо, скажімо, президент має право вето на рішення парламенту, то парламент може це вето подолати більшістю голосів. Оце і є нормальний правничий баланс. Тоді враховується логіка того, хто накладає вето, бо ж має право висловитись, але це вето може бути подолане. І власне з цим ми виступили, й це є частиною нашого комюніке. Я не перебільшую значення нашої Комісії, тієї жменьки людей, які не є політиками, але разом з тим це важливо.

– Щойно ви сказали про своїх російських колег, які в опозиції до режиму, що вони перебувають на марґінесі російських соціуму та політикуму. Чи вам не видається, що сьогодні ви зі своїми товаришами, колегами-однодумцями, теж, до певної міри, опинилися на марґінесі? Бо ж маємо нині в країні ситуацію разюче змінену.

– По-перше, для мене не дивина й не новина опинитися на марґінесі. (Усміхається. – Ред.). По-друге, я себе комфортно почуваю. Але не тому, що на марґінесі, а тому, що певен у тому, що роблю. Некомфортно ж мені тоді, коли я бачу, що моя позиція має слабинку. Коли ця слабинка така, що мені соромно за себе. Сьогодні ж нема в мене підстав почуватися некомфортно. Так, народ «зашаґал лєвой»,  я «зашаґал правой», жартома кажучи. Але в питанні виборів це дає мені підставу перевіряти. І я негайно визнаю, якщо побачу, що не мав рації; що народ, який проголосував за цього Президента, виявився далекогляднішим за мене.

– Наразі немає такого відчуття?

– Ні, такого нині немає. (Знову на обличчі співмовця з’являється усмішка. – Ред.).

– Тоді скажіть, що сьогодні, після того як майже півроку тому в нас усе «зазеленіло», що відбувається з країною? Вже стільки років незалежности, а деякі персонажі вільно їздять до Росії, ведуть там без жодних на то повноважень якісь перемовини, влада робить узагалі якісь чудернацькі речі. Чи це, на вашу думку, не ревізія, не повернення назад, не здача незалежности?

–  Ніхто не знає таємних домовленостей, укладених тепер у «Нормандії» (нещодавня Паризька зустріч). Звісно, все це розкриється впродовж найближчого часу. Я навіть не виключаю, що там були якісь таємні домовленості – такий собі таємний «пакт Молотова-Ріббентропа», який іще проявиться у майбутньому. Зрозуміло, я це не стверджую, а припускаю – Зеленський міг пояснити Путіну, що, мовляв, я не можу приїхати з цим рішенням додому, бо мене скинуть, але ми знайдемо спосіб, як цей бажаний для нас варіант таки проштовхнути. Отже, такі підозри можуть мати місце, поки не проявиться реальна ситуація. До того ж Зеленський сам винуватий в тому, що оці версії про можливу зраду кружляють і не сходять зі шпальт медія. Адже він діє потаємно: у мене взагалі таке враження, що рішення ухвалює якась таємна група людей, а всі офіційні структури існують хіба що про людське око. Ми, зокрема, писали про це в зверненнях Ініціативної групи «Першого грудня».

Отже, небезпека є, і ще років п’ять-сім тому я мучився від того, що ми, українці якісь невдахи. Бо нам не вдається зробити те, що вдалося іншим успішним державам. І ніяк ми не можемо виборсатися з нашого болота…

Тепер же я бачу, як усі ті успішні демократичні держави загрузають у болото, й не зрозуміло, що коїться з ними. Тому ваше питання я хотів би повернути назад зі словами: «А що відбувається зі світом»? Як жахливо по-дилетантському й нерозумно діють досвідчені американський і британський народи (не кажу вже про всі інші, адже французи теж не відзначаються великою мудрістю – скоро там знову Бастилію братимуть) – попри весь свій досвід. Як вони толерують відверту неправду з вуст своїх керівників і їм це подобається (це мені нагадує біблійне: «Пророки кажуть неправду, а людям це подобається»)! На тлі такої поразки світової демократії українці виглядають іще непогано. Тому що все ж таки ми боремося, все-таки намагаємося віднайти себе, знайти свою долю.

Мені, наприклад, дуже сподобалося те, що, з одного боку, «міні-Майдан» тепер стояв і сиґналізував Президентові про те, що його дії під суспільним контролем. З іншого боку, я був дуже вдоволений, коли після того, як люди побачили, що не було прямої зради й не було перейдено червоної лінії, цей Майдан розійшовся. Це дуже важливо. З табірного досвіду знаю, як легко вступити в якусь акцію протесту, а потім, без відчуття повного успіху, цю акцію згорнути.

– Питання мови в нас надто часто політизували. А тепер воно вже цілковито стало питанням політичним – питанням захисту української мови. До того ж більшість громадян країни визнає, що вони – українці, але як нам захистити мову, особливо на тлі нападок ззовні, тоді, коли Росія подає скарги до міжнародних судів з приводу нашого мовного законодавства?

 

– Не буду робити вигляд, що знаю, як вирішити цю проблему. Поки що ми маємо ситуацію, коли кожний черговий уряд України, кожний черговий президент береться за вирішення цього питання на свій власний розсуд, на розсуд своєї команди. І виходить так, що та чи інша манера одним подобається, для інших неприйнятна, й ми кожного разу маємо чергову кризу. Це втомлює, й через це ми маємо ексцеси – на кшталт нової русифікації. Маємо випадки  навіть убивства носіїв української мови на Сході. Маємо певний психологічний відкат.  Після п’яти років Порошенка, коли українофоби принишкли, тепер раптом піднесли голови ті, що насправді хочуть одномовности, але російської, і щоби жодного українського впливу не було. Вони знову почули голос труби, й це їх покликало до атаки. З іншого боку, ми маємо групу людей, які кажуть: «Та ні, ми мусимо нарешті забезпечити належний правовий статус своєї мови». Справедливість цієї тези в мене не викликає сумніву, однак залишається певне «але».

Мене тривожить, що Росія справді вправно зловживає мовним питанням, й ігнорувати цю загрозу не слід. Тому варто приглянутися не лише до того, якою мовою ми розмовляємо, а й як ми обстоюємо свою мову. Колись у юності, живучи в Києві, я всюди розмовляв українською і відчував, що на мене косо дивилися як на бандерівця. Водночас я бачив, що коли твоя мова є для тебе природною й від неї не йде аґресія, тоді люди цю мову сприймають.

А ще для мене дуже переконливою є модель Майдану, коли там стояли поруч україномовні і російськомовні, й між ними не було ворожнечі. Чому? Тому що від російської мови не йшла загроза. Люди, які стояли там разом, довели, що можуть спільно боротися за гідність людини, за свободу, а тому завдяки цій солідарності зникала загроза від російської мови. Вона ставала прийнятною. Мені після двох Майданів багато галичан зі здивуванням казали: «Ми не можемо цього зрозуміти – російська мова на Майдані не сприймається як щось небезпечне». І це говорили ті люди, які в нормальних життєвих ситуаціях завжди обстоювали українську мову й протистояли російській!

За цим стоїть туга за ситуацією, яку не змоделював іще жоден український уряд, а саме: пошук загальнонаціонального консенсусу. Що нам потрібно? Нам необхідна спокійна розмова на цю тему між людьми, які викликають довіру, які мають тяму в головах. Які мають гаряче серце, але холодний, тверезий розум; які можуть знайти, чого нам бракує в Україні, щоби питання мови втратило конфліктогенність. Щоб ми могли співдіяти, маючи велику мету перед собою. Адже коли є одна спільна мета, тоді зникає гострота усіх відмінностей. Вони стають неважливими, вони перестають бути небезпечними.

Й це не лише дотично до питання мови. Це й питання релігійних і конфесійних ознак. На Майдані всі ці відмінності були, але не мали визначального характеру.

– Це, мабуть, через те, що Україні, суспільству бракує спільної мотивації, що ми всі разом будуємо спільну державу? Чи не варто нам озирнутися на приклад Ізраїлю, де теж чимало суперечностей і відмінностей між людьми, але тамтешнє суспільство зцементоване мотивацією спільної держави, спільного дому для всіх ізраїльтян?

– Все правильно. Ізраїль змоделював багато того, що й для нас є актуальним. Скажімо так: внутрішні конфлікти там далеко не менші, ніж в Україні. Інколи виникає враження, що вони набагато гостріші та емоційніші, ніж наші. Але щойно постає питання захисту держави, всі ці відмінності нейтралізуються. В нас немає такого відчуття, тому що в нас ідентичність – одне з конфліктних питань. Не так, як в Ізраїлі. Там є різниця між різними гілками єврейського народу, але це – не питання отієї головної ідеї державности. В нас же, як виявилося, все-таки є значна частина населення, яка не може дати собі раду з визначенням своєї ідентичности, яка не може зрозуміти, що відбувається.

Скажімо, цими днями я був шокований, коли зустрівся з одним чоловіком з Центральної України, який російською мені сказав: «Треба попросити Зеленського, щоби він домовився з Путіним, аби росіяни приїздили до наших санаторіїв, а ми щоб їздили на відпочинок до Криму. Ну, якщо Крим наш, то чому нас туди не пускають?». Це – реальна сценка, не вигадана. Мені від цього аж волосся сторч стало. І це українець, такий добряк з Центральної України, який, напевно,  дуже надійний у житті, має сім’ю, але зовсім не розуміє, що відбувається в цьому світі.

– Сталося так, що ми програємо інформаційну війну, й так виглядає, що в нас в Україні не розуміють, яка може бути симетрична зброя саме в інформаційній війні. Чи взагалі можливо тут діяти симетрично? От хоча б, якщо не перемагати, то не програвати в цій інформаційній війні?

– Я трохи побоююся слова «симетрично». І ось чому: його можуть інтерпретувати по-різному – наприклад, і так: Росія використовує фейкові новини, щоби нас дискредитувати в очах світу, то чому б і нам не діяти так само? Мовляв, треба з ворогом боротися його ж зброєю. На це я завжди реагую негативно. З різних причин. По-перше, я особисто не хочу, щоби моя українська сторона займалася тим, чим займаються путінській медії. Бо тоді немає різниці між Путіним і мною. А я хочу, щоб була. Я хочу бути з іншого боку – на стороні правди й добра.

По-друге, мені пригадується ефект, який був викликаний фотовиставкою українців у Раді Європи років п’ять тому. Більшість світлин була з теперішньої війни, але були кілька таких, які старіші, але подані були як нинішні. Деталей вже не пригадую, але пам’ятаю, що був величезний скандал. Бо ж у світі багато людей готові нападатися на Україну за найменшу брехню і водночас терпіти Росії її величезну й постійну брехню. Отож через це обурення успіх нашої виставки був зведений нанівець. Тобто те, що було там правдиве, було відкинуто, й усю виставку визнали брехнею.

Є у світі певна оптика сприйняття Росії та України, яку ми не подолаємо за один раз. І в цій оптиці нам визначено долею триматися сторони правди, стояти на боці добра. Так, поки що ми втрачаємо, тому що Росія використовує будь-які методи. Проте й вичікувати не слід, а навпаки – додати активності у представленні світові себе та своїх досягнень, своєї ідентичности, своєї культури – там, де ми можемо це зробити. Й для цього нічого не треба вигадувати. Такого підходу нам бракує – і то не лише в уряді, а й у всьому українському суспільстві.

Я можу покаянно сказати про свій особистий досвід. Мені цікаво писати статті, але я пишу для українців. Загалом я місійний чоловік, але передусім для українців – і цим тільки й живу. Мене мої друзі на Заході часто смикають: «Ти можеш щось написати і роз’яснити? Адже ні Америці, ні у Франції, ні в інших країнах не розуміють вашої ситуації. Пиши для них». А мені не цікаво. До того ж у мене занадто мало часу, щоби реалізувати навіть те, що я хочу.

Тож ми в Україні «закорочені» на себе. В нас діє інерція отієї ізоляції, що йде з радянських часів: кордони тепер відкрилися, а ми й далі поводимося так, наче вони непроникні. І це не лише тому, що уряд недопрацьовує – хоча він справді недопрацьовує, Порошенко теж недопрацьовував. Але й суспільству треба навчитися бути в діалозі зі світом. Що стосується Володимира Зеленського, то йому цього непотрібно. Так виглядає, що для нього гуманітарна сфера взагалі не існує.

– Зараз саме тому, що прийшов цілковито інший президент, відбувається своєрідна «шоуізація» країни. І напевно більшість тих, хто звик довіряти телевізору, дивитися квартали та дізелі, ще деякий час житимуть тією інерцією. А як бути тим 25 відсоткам, які хочуть жити інакше й шукають якогось рецепту? Чи він існує такий рецепт?

– Гадаю, цю проблему не можна розглядати як виключно українську. Ми зараз взагалі беремо участь у великій світовій фантасмагорії. Пригадаймо: коли Європа заразилася культом сили, культом «твердої руки», цим палахкотіли усі уми. Цей запит породив такі фігури як Сталін, Гітлер, Муссоліні… Таким був суспільний запит. Сьогодні суспільний запит є іншим – бути «крутеликами» («о, крутий хлопець!»). Америка спокійно дивиться на те, що їхній президент щодень бреше, журналісти щоразу ловлять його на брехні, а людям це подобається. Отже, є інший запит суспільства, і під цей запит з’являються політики, які дають людям очікуване. Це не лише українська проблема – вона загальносвітова, й ми вкотре опинилися всередині якогось світового виру, й вихід шукатимемо також з усім світом. Те, що зараз є, може недобре закінчитися. Тому я так відчайдушно хочу, щоби Україна трималася правди якомога довше, тому що правда рятує. Врешті-решт, я не знаю, закінчиться це світовою кризою чи ні, але рано чи пізно це мине. Щоправда, добре було б, щоб тоді не було «мучительно больно»…

– Цей рік у вас був доволі плідним: було чимало виступів на ТБ, статті в багатьох часописах, вийшла  книжка про Шептицького. Але знаю, що зараз пишете щось нове. То що в найближчих планах, і чого чекати від Мариновича найближчим часом?

 

– Є таке гарне правило: пелюшки купувати після народження дитини, тому зараз я б не хотів говорити, над чим працюю, бо воно може не реалізуватися. Але скажу, що дуже мене хвилює тема правди і брехні. Розв’язку зараз немає. Його немає в нас, немає у світі. І я намагаюся щось шукати. Це єдине, що скажу у відповідь на ваше запитання.

– І наостанок. Ми входимо в цикли зимових святкувань. Нещодавно розпочалася єврейська Ханука, ми розмовляємо в перший день Різдва Христового за григоріанським календарем, небавом і Новий рік зустрінемо, то що, як на вас, чекає на нас і що б побажали ви тим, хто читатиме цю вивідку?

– На нас чекатиме велике випробування, тому що ми все ще не знайшли середньоарифметичне між активністю й мудрістю. Я пишаюся тим, що українці не здаються, що вони борються, обстоюють свою правду, але інтонації, які я чую останнім часом, стають дедалі більше надривними. Кожен добирає найдошкульніших слів, кожен розпалює себе цими словами для того, щоб бути найбільш переконливим, тощо. Це – наша національна риса: нашу правду ми мусимо щедро «заправити» емоціями.

Знову таки, я горджуся  українцями за це, бо ми не холодні, як риби. Але, з іншого боку, у світі є сила (в Кремлі), яка знає нас краще, ніж ми самі себе. Яка має підручники про характер «хохлів»-українців ще з часів цариці Катерини, і за тими підручниками діє. Вона знає, що на емоціях нас можна дуже легко завести, куди не слід. Для прикладу, в якусь «чорну раду», яка обернеться національною поразкою. Тож як, з одного боку, зберегти суспільну активність (я не прагну білоруського спокою, я не хочу білоруського суспільного «миру»), а з іншого боку, переконати українців, що за нами пильно стежать, а тому мусимо бути обачні. Щоб потім не взяла нас ворожа сила голими руками. Тож нам слід пам’ятати про обидві правди: бути активними – і водночас не дати себе спровокувати.

Коли ж я чую надривно емоційну риторику деяких наших політиків, мені стає страшно. Адже, маючи часом рацію за суттю, вони неправі за формою. Тому моє побажання до українців – виявити мудрість і поєднати оті дві правди нашого життя…

– Сердечно дякуємо за змістовну розмову. Зі Святами, що надходять!

– Так само і я вдячний. Веселих прийдешніх Свят!

Леонід ҐОЛЬБЕРҐ,

Лариса МАЛА

 

 

Відправити

Недостатньо оцінок